Primera
intervención (Emilio Gilolmo)
Segunda
intervención (Faustino Crespo)
Tercera
intervención (Carlos Fernández Liesa)
Cuarta
intervención
Quinta
intervención
Sexta
intervención (Carmelo García)
Séptima
intervención
Octava
intervención (Carmelo García)
Novena
intervención
Décima
intervención
Undécima
intervención
Primera intervención (Emilio Gilolmo)
Lo
que propones era la destrucción de las NN.UU o su mejora, pero al
principio has empezado con una descalificación global que proponía,
o yo entendía que proponía, la destrucción de las
NN.UU como tal, y sin embargo luego has entrado en la reforma de muchos
organismos, lo que me ha hecho suponer que no entrabas en la destrucción
absoluta, sino en el perfeccionamiento. Habíamos hablado antes,
a lo largo de las Jornadas, del déficit democrático de las
NN.UU; de cómo incluso en el Consejo de Seguridad hay Estados que
tienen ese mismo déficit democrático ellos mismos, es decir,
que hay ahí unas carencias evidentes y obvias, y en el fondo lo
que están representando las NN.UU es la distribución real
de fuerzas en el mundo y ya está. Yo le contaba a nuestro experto
internacionalista, Fernández Liesa, cómo cuando yo estudiaba
de pequeño en la Escuela Diplomática un delegado árabe
expresaba muy bien lo que pasaba con las NN.UU, de una manera sintética
y a la vez simpática; venía a decir: cuando se produce un
conflicto entre dos Estados pequeños interviene la Organización
y desaparece el conflicto, cuando se produce un conflicto entre un Estado
grande y un Estado pequeño interviene la Organización y desaparece
el Estado pequeño, y cuando se produce un conflicto entre dos Estados
grandes interviene la Organización y desaparece la Organización,
que fue lo que pasó con la Sociedad de Naciones. Todo eso refleja
divinamente la cuestión de poder, pero a pesar de eso aplicando
la frase de Churchill, que él aplicaba a la democracia, a lo que
es las NN.UU, yo, sin embargo creo que es verdad que no es una escalera
para llegar al cielo, pero sí es una escalera para salir del infierno,
es decir, que las NN.UU han tenido un comportamiento razonablemente positivo
en la salida del infierno; estamos todavía en un escalón
muy bajo, hay que subir muchísimos escalones, pero tampoco se puede
descalificar radicalmente y de golpe todo lo que se ha hecho, porque ha
habido mucho error pero buena voluntad.
Pienso que hay un tema fundamental que no se ha tocado que ha sido el tema de las hegemonías: hubo una división del mundo en una época y esa división del mundo desapareció porque ya han cambiado las circunstancias y ahora hay otros elementos que van a imponer un nuevo orden, no el de Bush pero sí el que vaya a conformarse en función de los poderes que hay.
De alguna manera todo está interrelacionado y no pueden separarse los derechos económicos de los políticos. Queramos o no estamos en una economía de mercado; la economía de mercado ha estado antes del capitalismo y estará después del capitalismo, la economía se tiene que dar a través de un mercado que establezca relaciones de intercambio equitativo.
Ayer hablábamos de dos elementos fundamentales en la concepción de las NN.UU, política, jurídica, social y económica del mundo; hablábamos de, la legalidad y la legitimidad, la legalidad la traen en sus manos EE.UU y los consortes; pero la legitimidad no la tiene: hay que plantearse cómo reconstruir la legitimidad. Por otra parte las NN.UU sí tienen que cualificarse; estoy plenamente de acuerdo en todo el análisis que se ha hecho y las necesidades de transformación de todos los organismos que intervienen en las NN.UU. Todos tienen que mortificarse, ¿por qué?, porque están burocratizados, porque cuestan muchísimo dinero que al final hay que pagar entre todos. Hay que democratizar toda la responsabilidad, el compromiso, la participación y otros elementos. Yo pienso que la voluntad general no existe aún y entonces lo que hay que plantearse es cómo desarrollar órganos de representación para que la voluntad general se dé.
Estamos en una economía de mercado; la economía de mercado tiene que ser solidaria, tiene que desarrollar a todas las zonas de la tierra, y el sistema, léase el capitalismo, que no desarrolle una armonización regional económica no es un buen sistema y va a acabar. Ya acabó el sistema monopolista de Estado; cuando el capitalismo está a manos del Estado no lo administra bien, no es competitivo y tiene que desaparecer por las mismas pocas capacidades productivas, por las pocas capacidades de competir. El planteamiento es racionalizar; hay que racionalizar, hay que hacer integrar valores, es decir, yo no puedo encontrar un país en el que me rechacen un derecho político o un derecho civil porque impera la competitividad, no. Es una de las cosas que tienen que imponer los grandes grupos que se generan, que serán económicos: por supuesto el grupo del Pacífico, no sé como se estructurará el grupo de Europa, está EE.UU. Tenemos la fuerza de los derechos del hombre; eso es lo que hay que intentar introducir. El planteamiento, ya para acabar, es intentar saber hacia donde va el Norte, si es hacia la universalización del gobierno del mundo que sea hacia un gobierno representativo. Alguien que no acepte la democracia no acepta muchos elementos fundamentales de desarrollo del mundo.
Habíamos
hablado de democratización, de desburocratización. Ahora
mismo hay muy pocas organizaciones internacionales con participación
ciudadana y capaces de movilizar. Ese es el primer objetivo que se tiene
que plantear: el movimiento; con el movimiento se van estructurando cosas
democráticamente y a través de la democratización,
racionalizar los sistemas que son irracionales y que no pueden seguir así.
Yo
simplemente quería salir al paso de algunas de las apreciaciones
que se han hecho sobre las que no estoy muy de acuerdo o que son discutibles.
Por una parte me parece que no es cuestión de pedir la supresión
de las ayudas bilaterales de los Estados, porque son las más importantes,
no. Puede ser, que se instrumentalicen con objetivos de política
exterior, pero bueno yo creo que es mejor que, aun instrumentalizándose,
se den ayudas que no se den ayudas para que no se instrumentalicen; en
definitiva el objetivo es que la gente viva mejor, haya más bienestar
en el mundo y desde luego si hubiera una supresión de esas ayudas
sería terrible. Incluso la cláusula democrática se
instrumentaliza como objetivo de política exterior, una cláusula
democrática como hay en los acuerdos de la Unión Europea
con todos los países latinoamericanos. Qué duda cabe que
la Unión Europea tiene una política exterior también
a través de la cooperación al desarrollo, y que la instrumentaliza
y cuando le interesa se calla, como ha pasado con Argelia, o en muchos
casos en que si le interesa pues corta la ayuda y si no le interesa pues
no; condena la situación o hace gestiones pero no va tan allá.
En unos casos sanciona, en otros no; es decir, la política exterior
no es tan idealista y probablemente no lo será mientras haya Estados.
Tampoco creo que haya que enfocar este desarrollo desde una perspectiva
tan idealista, que nos vayamos de lo que es la Sociedad Internacional y
la realidad internacional; por ejemplo, la propuesta que se ha hecho de
que haya una igualdad institucional, es decir, un Estado es igual a un
voto. Eso evidentemente es muy difícil; que un Estado que a lo mejor
paga el 80% de un presupuesto pues tenga el mismo peso institucional que
uno que aporte el 0,02% o que recibe y no pone dinero. Eso en el ámbito
económico es indudable que tiene una importancia.
Yo creo que en definitiva el Secretario General hace lo que puede y si no hace otras cosas es porque no puede; porque él puede hacer una labor de consenso pero no puede imponer políticas a los Estados. El tiene que ser realista y no puede ser, no puede hacer un programa de desarrollo que vaya más allá de lo que quieren los Estados, que vaya mucho más allá de lo que quieren los Estados. Desde luego tiene que ir más allá, pero no puede ir mucho más allá porque si no este programa puede ser papel mojado.
Creo eso depende más de los Estados que de las organizaciones internacionales y esta conciencia mundial se tiene que desarrollar en los Estados, y desde luego el papel de las ONG's de la conciencia de las sociedades occidentales. También tenemos que ser conscientes de que para que otros vivan mejor, nosotros tenemos que vivir peor y eso no se dice cuando sale el 0,7 .
Existe la posibilidad de que el desarrollo se pierda como centro de atención de Comunidad Internacional, en la medida en que el desarrollo está muy vinculado a los objetivos de política exterior, mientras no haya un gobierno mundial, que yo veo que tampoco haya que plantearse como cosa a corto plazo.
Yo no quería decir que haya que suprimir las ayudas, todo lo contrario; nosotros seguimos militando de una manera muy beligerante con respecto al 0,7 y tiene que llegar al 0,7 no al 0,28 que es en el que estamos en estos momentos. Lo que ocurre es que; no tiene que ser en cooperación bilateral.
No
es que España sea un Estado muy malvado con respecto a la cooperación
internacional, es que lo hacen así todos los Estados. Esa vía
de la cooperación bilateral es la que tiene que cambiar. Hay que
ir renovando el proceso de NN.UU, hay que potenciar la relación
multilateral en ese sentido dentro de las líneas de cooperación;
la cooperación europea es menos mala en algunos sectores que la
cooperación de NN.UU, hay algunas cosas de PNUD que son mucho menos
malas e incluso mejores que otras de las agencias, hay algunas cosas de
la FAO que están bien hechas. 0 sea, creo que no se trata de destruir
el sistema por el sistema, sino de tener una capacidad crítica suficiente,
y los técnicos sí que la tienen. Creo que el ejemplo de los
informes de desarrollo humano es como para empezar a confiar; el último
desarrollo del 95 con respecto a las mujeres y el del 94 es como para empezar
a confiar: no están tan corruptos los internos, los interiores del
programa de NN.UU como para que no tengan los ojos suficientemente claros
para ver las cosas. Pero en ese sentido la cooperación bilateral
creo que tiene que ir desapareciendo; también es verdad que hay
una carencia enorme, un déficit muy grande de un planteamiento de
la cooperación no gubernamental porque la cooperación no
gubernamental se está haciendo otras veces por amiguismo; todos
los que estaban en los poderes están creando ONG porque saben que
se les acaba las otras cosas, o sea, que se está pervirtiendo ya
también el mundo de lo no gubernamental y tendríamos que
salir un poco al paso. En la dinámica normal que tenemos en estos
momentos no hay que esperar de la estructura establecida de los poderes
que vayan a venir los cambios favorables a los países del Tercer
Mundo: hay que dinamizar otros instrumentos. Ellos confían en la
solidaridad, en la cooperación, que son las dos grandes líneas
que proveen, y en que la sociedad civil vaya tomando conciencia de todo.
Creo que ahí vienen cosas que son importantes que vengan, el derecho
lo defiendo en cuanto que eso son armas y fundamento como para seguir trabajando
ahí pero sin dejarlos tampoco domesticar excesivamente por una visión
demasiado legal, o demasiado legalista de lo que puede ser el enunciado
del derecho; yo creo que hay que ayudar a trascender el derecho y utilizarlo
un poco como instrumento. El programa del Secretario General es muy descriptivo:
no se puede hacer análisis casual de las cosas, y va haciendo propuestas.
Las dos participaciones me han parecido verdaderamente excelentes, además por el complemento un poco de las dos visiones: una visión muy realista del mundo y una visión verdaderamente preciosa por lo utópica. Quería en primer lugar romper una lanza a favor de los funcionarios de NN.UU, no porque yo sea uno de ellos: la ONU es resumiendo, Francia, España, Italia, Grecia; y así a lo mejor 185 Estados miembros han fracasado en la antigua Yugoslavia y especialmente España.
Entonces somos una creación de 185 países, reflejamos la Sociedad Internacional actual esté o no esté NN.UU, la situación de la cooperación del desarrollo va a ir por donde va NN.UU.
La Asamblea General ahora puede condenar el tema de Francia en Mururoa y eso que no supone más que una condena y pasado mañana Francia vuelve y no pasa nada más, pero para eso está creada, no está creada para nada más, no esta creada para ir más allá. Resulta que para reformar la maravillosa carta de NN.UU, para dar un mayor poder a una especie de organismo internacional que pudiera involucrarse más tendría que recibir la autoridad de los Estados miembros y son ellos los primeros que tienen un derecho al veto.
En
cuanto al tema de los organismos internacionales especializados en NN.UU
mi lanza es aún mayor. Ahí está la UNESCO, ahí
está la FAO, ahí está la UNICEF. Verdaderamente los
organismos internacionales especializados en NN.UU son verdaderamente super
eficaces.
Me
parece que cada uno habla desde donde habla, lo cual me parece normal.
Yo creo que es bueno escuchar la voz desde dentro del funcionario de NN.UU;
llevo 37 años trabajando en cooperación al desarrollo, fíjense
que soy joven todavía. He tenido muchas ocasiones de verme con muchas
personas que están trabajando sobre el terreno en 13 países
en los cuales hemos tenido trabajo y sigo manteniendo un porcentaje muy
alto, por no decir la totalidad de lo que he dicho antes. Tengo tres compañeros
íntimos de estudios metidos en el sistema de NN.UU. Incluso les
puedo decir que nosotros hemos llevado programas conjuntos con el PNUD
y que en estos momentos tenemos en Haití un programa conjunto con
PNUD y que llevamos un año de retraso porque el PNUD y la burocracia
del PNUD no lo firma. Lo que quiero decir es que me parece tan utópica
mi visión como la de usted, en el sentido de que efectivamente yo
creo que es utópica en estos momentos plantear una reforma del sistema
de NN.UU pero que hay que plantearla.
Nos
queda esa gran posibilidad que se llama NN.UU. Como financiado de ustedes
les tenemos que exigir que ustedes se pongan un poco al servicio y creo
que en esa línea les hacemos un bien a ustedes y ustedes nos hacen
un bien a nosotros.
Eso
está en una línea más utópica que la mía.
Yo creo que sin embargo sí había un punto no tan dispar en
el sentido que no se criticaba tanto en lo que hemos tenido anteriormente
al funcionario como persona honesta sino en la dinámica en el que
la sitúan los órganos de NN.UU; o sea, que naturalmente un
señor que trabaja en el Fondo Monetario Internacional pues es una
persona muy competente, porque es una persona espléndidamente intencionada,
un gran trabajador, honrado pero naturalmente no decide él qué
es lo que hace funcionamiento internacional del Banco Mundial, sino que
entra en una dinámica que a lo mejor no corresponde con lo que serían
sus convicciones privadas pero que como funcionario tiene naturalmente
una lealtad.
Bien,
sólo una cosita. Como ya estamos terminando todos los debates, al
hilo de lo que he venido escuchando, bueno pues es verdad cada uno tenemos
una perspectiva diferente y a mí me parece muy bien que haya estas
perspectivas diferentes y como cada uno tiene su propia utopía,
yo también tengo mi propia utopía y mi utopía es la
fuerza y el valor del derecho en la promoción y la defensa de los
derechos humanos. Bueno también en la defensa de promoción
del derecho del desarrollo y yo estimo que el derecho es nuestro caso y
por eso lo defiendo fervientemente. El Derecho Internacional no es un derecho
de los fuertes sino de la Sociedad Internacional, el Derecho Internacional
es un instrumento en mano de los débiles. Es un derecho progresista,
es un derecho dinámico y por tanto hay que defender la fuerza del
derecho; en ese caso me gustaría recordar esa imagen y no esa escena
de los hermanos Marx en la que está la locomotora marchando y dice
él: más madera, más madera, usted ha echado su madera,
usted ha echado su madera; yo quiero echar mi madera del derecho para que
siga funcionando esa locomotora en promoción de defensa de los derechos
humanos.
Yo
quiero decir que estoy absolutamente de acuerdo; es más, yo creo
que tenemos que hacer un esfuerzo de acercarnos entre los tratadistas del
derecho y la sociedad civil. A mí me da la impresión que
una de las instancias gubernamentales más importantes que pueden
y que deben de jugar un papel decisivo en la cooperación al desarrollo,
en la cooperación internacional y en la pacificación es la
instancia no gubernamental que ya llamamos la academia, la universidad,
los pensadores, los trabajadores de la inteligencia, de la cultura.
Ya que estamos hablando desde perspectivas, también me interesaría decir dos cosas: vengo de un país sudamericano y por lo tanto del Tercer Mundo. Lo que a mí realmente me preocupa es el hecho de que ahora el Estado social que tanto pregonaron los países de occidente esté un poco desequilibrado. Los derechos de Francia y EE.UU, son cosas que debemos ver con mucha preocupación, hace que realmente el progresismo en este momento sea bastante difícil. Yo en este sentido, en este momento, sí compartiría con Juan Carlos García cuando dice que en realidad los informes del PNUD son los que nos están dando esas pautas; yo creo que el PNUD debe ser un aliado estratégico, que hay que seguir incorporando cosas de sus informes y en especial creo que debemos leer esos informes, aportar a ellos y utilizarlos también porque en especial el informe del 93 que habla sobre participación popular, es uno de los informes más breves, y allí el nos dice cómo es necesario que haya nuevas pautas de gobierno y nuevas pautas de cooperación para el desarrollo. Si pedimos un nuevo orden económico internacional, éticamente también debemos pedir en todos los países y en especial los del Tercer Mundo nuevos órdenes económicos nacionales. Incluso el Banco Mundial ha dicho claramente que en estos diez años la riqueza se ha duplicado, eso éticamente no podemos seguirlo sosteniendo; y con respecto a la cooperación para el desarrollo de que habla el PNUD, creo que ahí, en ese informe, se evidencia cómo la cooperación realmente ha servido para muy poco y gran parte de ese dinero ha vuelto nuevamente a los países cooperantes por vía de, por ejemplo, las devaluaciones de los proyectos que con gente de agencias, mejor dicho de los propios países que cooperan, que se llevan gran parte de ese dinero.