Yo realmente me he pronunciado sobre si revisión de la Carta sí o no, y había una nota del Secretario General que no he leído porque no la tenía aquí en ese momento. Participo plenamente de la opinión del anterior Secretario General, Pérez de Cuéllar, que decía: "las Naciones Unidas deben mostrar su capacidad de actuar como guardián de la seguridad mundial. Para ello no es preciso modificar de manera alguna la estructura de la Organización ni las distribuciones de las esferas de competencia de sus órganos; lo que se necesita es mejorar los mecanismos y la capacidad existente a la luz de la demanda de una situación internacional en evolución. Es decir, entiendo que la Carta de las Naciones Unidas tiene virtualidad suficiente para sin ser modificada adaptarse; lo que me preocupa es que esa virtualidad lleva a tragedia con los propios criterios en que se basaba la Carta". Pues nada más y con respecto a las sanciones a nivel internacional, lo dice el Secretario General; a nivel interno de Naciones Unidas, a la sanción se le da un contenido muy político. Este informe lo retoma ahora en el 95 y supongo que lo toma precisamente porque se prolongaban excesivamente las sanciones contra Irak.

Sobre el tema de las sanciones yo quería añadir algo más. Me parece que es cierto que las sanciones producen efectos no queridos, pero no es menos cierto que los sancionados explotan esos efectos no queridos en su propio beneficio como hemos visto aquí en Madrid hace pocas semanas con una conferencia en contra de las sanciones de las Naciones Unidas contra Irak, evidentemente financiada por el señor Saddam Hussein. Entonces queda claro que hay que recuperar también una cierta lógica histórica; al Sr. Saddam Hussein se le sanciona desde las Naciones Unidas porque ha sido un violador de las normas internacionales, de manera que él es el responsable de las sanciones que se han impuesto, no somos todos los demás menos las Naciones Unidas. En segundo lugar hay esfuerzos humanitarios de ayuda a Irak y a otros países sancionados.

Como se ha visto también en el caso de Bosnia y en el caso de la ex-Yugoslavia, las ayudas humanitarias no llegan a los destinatarios porque normalmente el listo de turno se queda con ellas; es decir, yo creo que lo que habría que hacer es mejorar los sistemas para que la ayuda humanitaria llegue y no se produzcan estos defectos indebidamente. Es un dilema que no tiene fácil solución pero conviene también de vez en cuando recordar quién es el sancionado y por qué es el sancionado para que no resulte que los sancionadores, que los malos, somos todos los demás.

Yo, sin perjuicio de otras observaciones, lo del castigo, de verdad, debería ser para el personal que está al frente del Gobierno; las personas son las castigables, más que las colectividades. En su conjunto es verdad que se ha hablado de sanciones contra Estados, pero hay que distinguir entre la comunidad humana gobernada por el Estado y el Estado entendido como gobierno, entonces es al aparato del gobierno al que se le sanciona, digamos porque es en sí mismo perverso, por así decirlo, porque se trata de la ideología de una forma de organización. La última Unión Soviética sostuvo que habría que sancionar a los Estados en este sentido y eso venía de la II Guerra Mundial y del castigo a los nazis, a los fascistas: al régimen nazi que era perverso en sí mismo había que castigarlo como tal y el castigo era dividir al Estado alemán en dos; yo creo recordar que esa era la posición.

Pienso que en ese sentido, una sanción aplicada a colectividades humanas tiene connotaciones distintas. En realidad son los gobernantes regionales a título personal y a ellos se les puede castigar por la vía general. A la colectividad lo que hay que hacer es presionarla para que llegue a alcanzar más cota de libertad, pero sin castigar al pueblo en su conjunto. Son formas de hablar y probablemente no tiene mayor importancia.

Me ha llamado la atención lo que decía Javier Rupérez sobre el mantenimiento del Consejo de Administración Fiduciario. No sé si hay alguna propuesta en forma sobre esto, me gustaría saberlo si alguien lo sostiene porque para mí era ya una cosa exótica y yo sí que he leído propuestas en el sentido de transformarlo o utilizar su burocracia o su acerbo en un sentido bien de seguridad ecológica quizá, bien de seguridad económica. De ocuparse digamos de los Estados en donde el aparato se ha desplomado y ya no hay un orden interno identificable, y por lo tanto no hay un juego político capaz de sustentar un gobierno democrático como tal ¿Es necesario crear un órgano para eso realmente, o se puede ocupar de ello la Asamblea General o el Consejo de Seguridad?

¿Está tan extendido el fenómeno? Aparte de Somalia, quizá de Haití en su momento, de algún que otro Estado africano quizá, ¿tan extendido está ese fenómeno de desplome del aparato estatal hasta el punto que ya no haya un gobierno identificable? No sé, pregunto, y en cuanto a la ponderación de votos quizá haya que hablar un poco más, pero en todo eso aparte del tema de los microestados de Andorra, San Marino y otros casos exóticos, me pregunto si la ponderación de votos en la Asamblea General se podría sostener sólo para algún tema de votación y no para el conjunto de los temas.

No quería tampoco formalizar mis propuestas; hablaba más bien sobre cosas que he ido pensando a lo largo de los últimos tiempos. Si se trata de reformar la Carta entre las cosas que desaparecerían yo no incluiría en primer lugar al Consejo de Administración Fiduciaria, y no porque crea que estamos en una situación generalizada de hundimiento de entes estatales. Pero efectivamente podría servir para esas situaciones porque hay toda una previsión de que determinadas entidades nuevas y estatales no tengan capacidad suficiente como para asegurar lo que es el funcionamiento de un Estado según el derecho internacional; yo creo que a través de esa figura se podría canalizar la presencia de Naciones Unidas para mantener esa garantía de funcionamiento estatal; no morir por ello pero creo que sí sería importante considerarlo antes de decir: bravo ya hemos acabado con el fenómeno colonial de modo que fuera el C.A.F. Y con respecto a la ponderación, vamos, a mí no me importaría que se considerara. Eso es muy complicado pero si se entra realmente en el tema de la reformulación del Consejo de Seguridad, y yo creo que hay que entrar, convendría entrar también en el tema de los comportamientos de la Asamblea General porque no nos engañemos, al final estamos también en un círculo vicioso, pedimos muchas cosas a las Naciones Unidas pero nadie paga a las Naciones Unidas. Y ¿por qué nadie paga a las Naciones Unidas? Pues en gran parte y sobre todo los grandes no pagan porque están muy descontentos con los comportamientos de la Asamblea General, y yo no digo que haya que conformar los comportamientos de la Asamblea General a los deseos de los grandes, lo que, digo es que si no encontramos la vía intermedia de entendimiento de unos y otros nos encontramos con unas Naciones Unidas que pueden desaparecer por inanición económica.

Yo siempre he creído que un hombre un voto. No sé si creo necesariamente en un Estado un voto en las condiciones internacionales en que nos movemos, entonces busquemos una fórmula intermedia entre la deseable y la realista para que las Naciones Unidas no perezcan y consiguientemente encontrar que vamos adelante, y no nos encontramos con una paralización política y económica.

Yo voy a basarme, un poco dentro del mismo tema, en casos concretos que me preocupan y que creo que tienen buena parte del enfoque que habéis hecho todos. Y lo voy a hacer en forma de preguntas teniendo en cuenta que por la vida concreta nuestra de la ONG hemos tenido contacto con los que participan en todos estos conflictos a los que vosotros os habéis referido, conflictos de Centroamérica, Nicaragua, Salvador, Guatemala; en estos momentos incluso un poco más arriba, y hasta en los conflictos de Africa o del Medio Oriente estamos metidos de alguna forma. Hemos tenido que dar seguimiento a todo esto, pero hay unas cosas sobre las que a mí me gustaría preguntar; habéis hablado en concreto, me parece que tú también habías concretado más en Naciones Unidas y OTAN.

También cuando se pierde la bipolaridad, Naciones Unidas, OTAN, yo diría las fuerzas de EE.UU y habéis tocado países recientes en los cuales yo he tenido que trabajar, Haití, habéis tocado también el tema; no habéis hablado del Sahara, que a mí me interesa mucho para el problema de la paz prevención de los conflictos, Somalia, en concreto. En el caso de Somalia a mí me sorprende la llamada de atención del Consejo de Seguridad en el verano de 1994, en el mes de Agosto, cuando veníamos siguiendo el problema no de las hambrunas de los dos millones de somalíes que estaban metidos en la zona, de los 7'5 que tenía Somalia, sino cuando EE.UU estaba buscando desde hacía año y medio la negociación que ya no podía hacerse al haber caído el gobierno de, como se llamaba el presidente, Siad Barre. En el 91 se escapa y entonces se cae todo eso y empieza EE.UU a buscar la negociación aun cuando no tiene gobierno Somalia: la negociación de las bases, submarinos nucleares, la negociación del problema de las concesiones petrolíferas, la explotación del petróleo, la explotación de la madera, del uranio y de la pesca. Y resulta que al mismo tiempo que se hace por parte del Consejo de Naciones Unidas el gran llamamiento a las hombrunas, que son reales, de Somalia, seguían actuando las mismas empresas que estaban exportando carne, pesca y vegetales frescos a los Emiratos, a Arabia Saudita y a Kuwait; seguían exportando durante todo el tiempo en que se sigue dando la ayuda humanitaria y se sigue exportando todo esto después de la salida de Naciones Unidas. Ahí, bueno, fueron 32.000 cascos norteamericanos, marinos norteamericanos, los primeros que van; luego es verdad que vinieron los pakistaníes a rellenar un cierto hueco pero aquello parecía que era de los intereses directamente de EE.UU. Y se hace la evaluación por parte de las Naciones Unidas: señores, se han gastado 150 millones de dólares en ayuda humanitaria y se han gastado 900 y pico millones de dólares en todo el mantenimiento de la ayuda humanitaria. Aplicando los criterios normales que nos pone el PNUD en los proyectos de desarrollo en los países del Tercer Mundo, el problema entonces reside en determinar quién tiene interés en la pacificación, o dónde están los intereses de la pacificación. No olvidemos que después de la creación del "nuevo orden" a partir de las sanciones contra Saddam Hussein (que me parecen totalmente justas) hay algo más de fondo: ese área es un área estratégica. Y de pronto nos encontramos con la hambruna de Somalia y no sabemos adónde han ido los fondos de ayuda. Y está también el problema concreto del Sahara: ayer, anteayer, todavía tenía que retirarse del Consejo de Seguridad la discusión porque si no, se podía dividir uno de los organismos regionales: la OUA. es que nos encontramos con que Francia, que parece ser que tiene cierta relación con EE.UU, parece ser que tiene ciertas relaciones con el monarca de Marruecos y quiere imponer la tesis favorable a los mercados. Es la misma pregunta: ¿cuál es el afán de pacificación a través de los mecanismos de pacificación? Yo lo respeto pero el Secretario General en estos momentos ¿qué mecanismos tiene de pacificación? Por ejemplo con respecto al tema del Sahara, donde teóricamente las cosas estaban muy claras (ya no digo también del papel de España). El referéndum parecía que era normal y existían las bases del referéndum, y nos encontramos con que eso puede ir dentro de muy pocos días a la guerra, a una guerra absurda, aunque sólo sea para afirmación de esa dignidad herida del pueblo saharaui.

Podíamos ir a otros casos; la pacificación yo creo que francamente sin respeto de los derechos humanos, sin respeto de los derechos de los pueblos y sin respeto de la Comunidad Internacional es un problema más complicado. Naciones Unidas ya no es sólo un instrumento de posible pacificación; es un instrumento de juegos de intereses. Entonces el problema es el de los intereses de los cinco permanentes, el problema de los intereses que se pueden hegemonizar. Una cuestión completamente lógica: no puede venir el cambio desde dentro porque desde dentro los intereses impiden que venga el cambio; tenemos que esperar; puesto que hemos avanzado mucho sigamos avanzando y quizá dentro de 50 años cuando celebremos el centenario hayamos, sin duda, avanzado.

Pero mi pregunta es: las que llamamos todos sociedades civiles, los pueblos, los órganos, que no son estructuras de poder del Estado o de los Gobiernos, ¿vamos a soportar que las cosas sean así siempre, nos vamos a conformar solamente con quejamos, o vamos a tener que demandar el cumplimiento de los derechos humanos un poco como testimonio ético? No sé, creo que aquí faltan muchas cosas por articular que incluso, no digo respuestas a las preguntas pero sí dar un mejor planteamiento a las preguntas, porque nunca nos atrevemos a decir hasta el fondo de la cuestión, de las mismas preguntas que habéis planteado sobre la eficacia de la pacificación de las Naciones Unidas. Yo recuerdo, y termino con esto, lo que me sorprendió lo ocurrido en Agosto del 92, cuando Kissinger manda un artículo para los l0 periódicos más importantes del mundo diciendo que era necesario hablar de la "intervención militar humanitaria". Esa categoría la hemos estado utilizando luego posteriormente, admitiendo que era legitima, que el ejército de EE.UU entrase directamente en Somalia para. Bueno me callo.

Tu intervención viene a recordar que la vida es compleja y por consiguientemente que tenemos que buscar soluciones complejas a situaciones complejas, ni más ni menos eso es la política. En esto yo no os quiero animar a hacer política, pero esto es la política entendida en el sentido más noble de la palabra, es decir, el poner determinados medios que existen para obtener en la medida de lo posible determinados fines, y claro yo creo que eso debería ser la actitud general; por eso creo que hay que ir acomodando y comprometiéndose con la realidad. Cuando éramos, iba a decir, jóvenes, seguimos siendo jóvenes, cuando éramos niños leíamos un libro, una pieza de teatro magnífica, que se llamaba Las manos sucias de un señor que se llamaba Sartre, que en el fondo lo que decía es comprométanse Vdes. con la realidad y en un determinado sentido. Y en otros sentidos hay que comprometerse a la realidad y ver qué es lo que es la realidad, en función de sus elementos, puede dar de sí; y cada realidad dará elementos diferentes, ¿no?, y posiblemente en ninguna de las realidades vayamos a encontrar una respuesta exacta a nuestros ideales. Y yo creo que es desde ese punto de vista que hay que buscar respuestas intermedias. Por ejemplo el caso del Sahara: yo creo que en el Sahara lo que tenía que hacer Naciones Unidas es convocar una conferencia para la paz, y olvidarse del referéndum porque lo que no tiene sentido es pretender la convocatoria formal de un referéndum, cuyo resultado una de las dos partes no va a aceptar; no nos engañemos: no va a traer la paz el referéndum. Si el referéndum es independencia no, lo va a traer si es autonomía con una integración con Marruecos.

Bueno pues miremos a la realidad de frente, esa es la realidad, convoque Vd. a las partes Sr. Secretario General o señale un miembro del Consejo de Seguridad como han hecho en otros casos. Esta sería mi propuesta: dejémonos ya de historietas formales y vamos a ver si son capaces ustedes de ponerse de acuerdo, y si no se ponen de acuerdo se les fuerza a ponerse de acuerdo, y punto. Y además es perfectamente imaginable donde están las líneas del acuerdo. Un acuerdo que suponga algún tipo de relación entre el Sahara y Marruecos, algún tipo de autonomía para los saharauis.

Eso es lo que manda la razón. Claro, si nos empeñamos en decir que unos son los buenos y otros son los malos pues no sólo no solucionaremos la situación, sino que además nos encontraremos posiblemente con la reapertura del conflicto. El caso de Somalia es posiblemente más complicado; el caso de Somalia yo sí creo que se produjo en un momento determinado, un vacío de capacidad estatal, entonces los americanos posiblemente lo hicieron mal, se equivocaron.

Gracias, es posiblemente una cuestión política y en todo caso tiene que ver más con lo que vamos a tratar esta tarde pero como quiera que me lo provoca la reflexión que introducía el Sr. Rupérez no quiero renunciar a la oportunidad de su presencia esta mañana para volver sobre esa cuestión menor.

Efectivamente ha introducido, como decía a propósito del problema del déficit de legitimidad democrática que se denuncia de modo recurrente en la composición del Consejo de Seguridad, en las competencias, como un déficit en el mismo sistema de Naciones Unidas, ha introducido, creo que él mismo, Vdes. mismos al utilizar esas palabras, una reflexión más que una propuesta sobre la necesidad de tener en cuenta mecanismos correctores de las disfunciones que provoca la desproporción entre la contribución o la capacidad contributiva al mantenimiento de la Organización por parte de un grupo de países que en cambio tienen un peso político infinitamente superior al que su capacidad contributiva supone. Pese a que Vd. mismo ha aludido desde el punto de vista de la analogía con la separación individual que no se puede aceptar ningún tipo de propuesta similar a la que en algún caso fue modelo de democracia, entre comillas, yo no acabo de ver exactamente por qué hay que tener tales precauciones para sostener la analogía en el caso de colectivos o de Estados. Es decir, me explico: yo creo que las razones clarísimas que Vd. apuntaba respecto a la insatisfacción que produce la actitud de los mayores contribuyentes, por cierto, también Vd. mismo lo decía, los mayores morosos en alguno de los casos, era una razón para tener en cuenta, mecanismos correctos y yo le pediría una explicación de esa reflexión que a mí desde un conocimiento meramente sumario del sistema de Naciones Unidas me produce alguna preocupación sobre la coherencia del principio de legitimidad de la democracia; no acabo de ver que tales mecanismos correctores pueden suponer en ningún caso, en ningún caso, la corrección del principio básico de la igualdad de participación de los sujetos de una comunidad política y si aceptamos que la fuerza que hay detrás de la Carta es una fuerza democrática para la Organización no veo manera de no aceptar que todos los sujetos de la Organización al menos en la Asamblea General deben tener el mismo derecho a voto, por tanto la corrección respecto al problema que plantea la contribución debe plantearse a su vez en otras vías pero de modo alguno introduciendo distinciones, introduciendo ponderación en el voto por tanto en la capacidad de participación en la Asamblea General.

Vamos a ver, yo creo que todos estamos interesados en que la vida internacional avance y para que avance tenemos que contar con acuerdos que tengan el respeto de todos los protagonistas de la vida nacional; desde ese punto de vista el obtener acuerdos, incluso mayoritarios, que no cuentan con el respaldo de la mayoría incluso desde el punto de vista cualitativo, significa tanto como invalidar esos acuerdos. Cuando se creó, cuando empezó a funcionar la Conferencia sobre la Seguridad y la Cooperación en Europa tuvimos también ese problema: había 34 países miembros de los cuales 7 eran del Pacto de Varsovia, había un total de unos 14 ó 15 en diversas condiciones entendidos como Occidentales y luego otros tantos entendidos como neutrales, y no aliados, de manera que Occidente tenía claramente la mayoría: ¿hubiera funcionado la Conferencia sobre la Seguridad y Cooperación en Europa sobre un sistema de mayorías y minorías? No. Hubiéramos votado siempre y ganado siempre, pero como no hay capacidad coercitiva para hacer cumplir los acuerdos internacionales, la Conferencia, el Acta final de Helsinki nunca hubiera existido. Mutatis Mmtandis, en las Naciones Unidas ocurre, incluso simplificado, exactamente lo mismo: la Asamblea General, no digo yo que siempre, no quiero tampoco simplificar, pero en muchos casos, en muchos casos que se han convertido en significativos para actos fundamentales de la vida internacional se ha dedicado, bueno, a consumir copas sin pagarlas. Lo de darle caña a los EE.UU a mí me parece muy bien: eso en determinados países con determinadas personas produce mucha satisfacción. El resultado es que los EE.UU se irritan con el funcionamiento de la Asamblea General y una de las cosas que hace el Congreso de los EE.UU es decidir no pagar o retrasar los pagos; lo que es inmoral, ilícito, es sinvergonzonería que el prurito de la igualdad llevada hasta sus últimas consecuencias para solventar determinados asuntos pendientes con los grandes conduce a que los grandes no pagan las cuentas.

Yo creo que así como tenemos que mantener los propósitos, los principios de las Naciones Unidas tenemos que seguir trabajando para que efectivamente lleguen a ser cada vez más universales; también tenemos que tener en cuenta cuáles son los mandatos y que siendo complejos le exigen también respuestas complejas.

La primera llamada que nos hace la realidad es que ese supuesto es altamente improbable, es decir, no creo que se vaya a modificar el sistema de la Asamblea General por un voto ponderado, me parece realmente difícil, en cualquier caso mi intervención no era tanto sobre las exigencias de la realidad sobre las contraposiciones entre la realidad y las exigencias del principio de legitimidad; era sobre el horizonte mínimo de los cambios para la adecuación e las exigencias de la realidad y en ese horizonte universal, yo sigo pensando bastante en su conjunto. Es cierto que los principios fundamentales del orden internacional, pues no todos los entienden de la misma manera, entre ellos ofrecen contradicciones pero en algún sentido todos los han aceptado, por ejemplo, el principio de igualdad soberana de los Estados. Pues porque ahí está la Carta de Naciones Unidas y si, digamos la ponderación del voto se introdujera en la Asamblea General o digamos se alterara la presencia de los Estados en la Asamblea General, probablemente el principio de igualdad soberana sufriría de una contradicción interior en Naciones Unidas. Pero además en el conflicto del Sahara está en juego el principio de libre determinación de los pueblos y ese principio aplicable sobre todo en el ámbito colonial tiene un sentido aceptado por Naciones Unidas de largo tiempo: el pueblo colonizado tiene derecho a manifestar libremente su voluntad y a elegir libremente su destino.

Entonces sobre eso no puede haber discusión, claro que el destino puede ser vario, puede unirse a un Estado que ya existe, elegir una forma de asociación nueva, crear el propio Estado, y tal. Da la impresión de que los saharauis han elegido ya su propio Estado independiente: que haya un referéndum es el modo que se estima por Naciones Unidas y la Comunidad Internacional mejor para manifestar libremente la voluntad.

Entonces a mi juicio el tema es que además del referéndum hay otro tipo de relaciones diplomáticas concomitantes para ordenar el proceso; pero no consultar ahora la voluntad del pueblo saharaui de alguna manera parece contrario al principio que Naciones Unidas aceptó en su día. A mí me da la impresión, en todo caso, que hay una conferencia diplomática permanente que es la Asamblea General donde están todos los Estados. Por eso convocar una conferencia específica sobre el Sahara pues, quizá, añada elementos a la hora de hablar del Sahara. Yo lo que quería decir es que en cuestiones de principio, luego ni siquiera la conferencia vale, porque no hace imposible que se usen las armas. En el tema del principio y en su instrumentación hay consenso y si no se usa esa instrumentación de buena fe pues entonces se rompe toda la baraja, y más que una conferencia de paz habría que usar la fuerza para mantener la paz otra vez en la región.

Pero ahí hay un problema que parece ser que según las últimas informaciones que se han publicado ayer en la prensa, el Secretario General amenaza en estos momentos que en caso de que no se vaya a celebrar el referéndum, porque no acepten la propuesta de Marruecos, que se retiran todos los cascos azules y se retira él, o no acepta incluso el mandato que le hizo la Asamblea General. Está renunciando a la responsabilidad que se le ha dado: que ahí hay un conflicto previsible que se va a plantear aparte de solucionar el anterior que es el acuerdo de la autodeterminación; pero va a haber un conflicto bélico, a lo mejor simbólico porque los pobres polisarios en estos momentos como está Argelia lo único que van a hacer es pegar y decir votamos a las armas. Pero bueno volvemos otra vez a la ineficacia; no sé, no sé, si es la ineficacia o la operatividad de Naciones Unidas.

Y es que ahora cabe decir: Sr. Butros Ghali es que Vd. tiene autoposiciones tomadas. ¿Qué son las Naciones Unidas cuando están mediatizadas cuando no es por una gran potencia o por la manera de ser de Butros Ghali o de Javier Pérez? No lo sé, y quizá sea uno de los elementos paradigmáticos porque ahí sí que no se ha dado todavía el proceso descolonizador, no se ha terminado.

Yo tengo una cuestión a propósito de lo que ha dicho Javier, y es que ha habido un acuerdo entre Marruecos y el Polisario, y que toda la Comisión Internacional aceptó el acuerdo. Lo que ha sucedido es que en un momento dado una de las partes ha temido que si cumplía una de las condiciones y se celebraba un referéndum con base en el censo español, ella perdía el referéndum.

Pero bueno sobre todo, hay una cosa que me preocupa en el nuevo escenario internacional y es otra vez la aparición de la fuerza, de la fuerza justa, y además en este caso guiada por Naciones Unidas. El caso más espectacular fue la guerra del Golfo; se dijo, como ha dicho Javier Rupérez, que la legalidad está también en el Consejo de Seguridad. No sé por qué esta "legalidad" es "legal" en todos sus aspectos. Pues precisamente lo "legal" no existe sino que son sólo decisiones; entonces en ese caso se toma la decisión que cualquier fuerza armada que pasase por la zona tenía el derecho de hacer la guerra, para construir la paz. Porque en este momento lo que estamos viendo es una "tragedizacióñ" del término de paz. Las guerras siempre se han hecho para conseguir la paz pero la guerra ha sido un vehículo que se ha considerado inadecuado; durante la guerra fría no se consideró que fuese adecuado porque había el peligro de la guerra nuclear. Pero ahora vuelve a aparecer la tentación de guerras locales en nombre de Naciones Unidas. Como Naciones Unidas afortunadamente no tiene capacidad militar, no tiene ejércitos propios, pero entonces delega en una alianza militar como es la OTAN, cuyos principios son militares y no pacificadores. Además los militares siempre piensan que la guerra es el medio o el método; entonces en ese sentido sí creo que estamos despistándonos a través de los términos, términos como "injerencia humanitaria" o "injerencia humanitaria militar" Para la defensa de los derechos humanos. Yo muestro mi sorpresa ante este problema como cuando habló una persona de una entidad pacifista, pues yo creo que la lógica de su discurso era que la única solución para llegar a una paz justa era la eliminación militar de los serbio-bosnios teniendo o no teniendo la razón jugando el papel que se les quiera adjudicar. Y naturalmente no estoy a favor ni mucho menos de lo que han sido sus exposiciones. Pero para citar un caso, la mayor limpieza étnica la han sufrido los serbios en Bosnia: 200.000 personas tuvieron que irse de ahí porque entraron otras fuerzas que no les consideraban vecinos adecuados y hay un millón de serbio-bosnios que están fuera de sus terrenos. Pero evidentemente de lo que yo no puedo participar es de que desde el pacifismo se trate de solucionar los conflictos militarmente; me parece que ello va en contra de lo que han sido los principios pacifistas y además yo creo que ha habido una obsesión con el tema de la antigua Yugoslavia. Organizaciones como la nuestra pues han tomado partido por los negros surafricanos frente al Apartheid y por la autodeterminación palestina; en este momento en el conflicto de los Kurdos me parece que ellos son objeto de una masacre absolutamente injusta. Y nunca se nos ha ocurrido pedir que la OTAN vaya a descabalgar a Israel o al Gobierno de Apartheid suráfricano; es decir, en este momento como la guerra empieza a ser posible, como además parece que pueden darse casos en los que haya un éxito de pacificación según lo que piensan algunos que es lo justo, pues estamos otra vez introduciendo en el ámbito internacional la posibilidad de la guerra como medio para lograr la paz. En este aspecto yo creo que tenemos que hacer una seria reflexión y especialmente la de que las Naciones Unidas estén para que no haya guerras y para que la pacificación sea justa. Creo que en este aspecto estamos sufriendo, y además yo creo que de una manera muy sutil pero cada vez más peligrosa, consideraciones desde la perspectiva internacional de que vayan legitimando las guerras regionales y además de que las Naciones Unidas sea la legitimadora de esas guerras regionales para establecer la justicia.

Soy pacifista, pero desgraciadamente hay guerras que las empieza alguien; entonces soy pacifista pero no soy neutral, es decir, no soy neutral y en una guerra diferencio entre quien agrede y quien es agredido y en ese sentido ya me posiciono. Primera cuestión; segunda: en el conflicto de la Yugoslavia, evidentemente fueron los serbios los principales agresores, incluso la primera agresión que tuvieron contra Bosnia-Herzegovina (que anteriormente fue Eslovenia y después Croacia) fue una manifestación en Sarajevo. Al régimen serbio y sus secuaces en Bosnia-Herzegovina yo lo caracterizo como un régimen fascista, un régimen de purificación étnica en sus conquistas; en ese sentido pues me parece que efectivamente hay que pegarles. Yo opino también que la Comunidad Internacional tenía que haber utilizado los medios políticos, pero no los utilizó; por ejemplo, que dijese: ningún Estado que se haya fundado sobre la expoliación, la violencia va a ser reconocido jamás por las Naciones Unidas.

Eso no se dijo por parte de las Naciones Unidas. Otra cuestión que hubo es que ante una situación de las víctimas de absoluta inferioridad de condiciones con respecto al ejército yugoslavo, se decretó un embargo de armas que evidentemente ya rompe también con el principio de la legítima defensa. Así que soy pacifista y la Asamblea a la cual represento se declara pacifista, pero no neutral; ante fracasos evidentemente condicionados por la falta de claridad política de las Naciones Unidas y de la Comunidad Internacional en general no queda otro remedio para salvar las vidas de la gente que éste: siendo masacrado la población, evidentemente habrá que contrarrestar esa fuerza militar con otra fuerza militar, porque si los agresores no quieren ceder a las razones pacifistas o razones de justicia pues habrá que pararles por la fuerza porque ellos están empleando la fuerza. En ese sentido me remito a la II Guerra Mundial; evidentemente yo si hubiera estado en esa II Guerra Mundial hubiera estado con los aliados, evidentemente que sí, por muy pacifista que fuera. Pero es que el racismo significaba lo que significaba, ante eso no se puede ser neutral porque significa ser cómplice del que esté agrediendo, de los fuertes. En ese sentido ojalá reinara la paz; pero como hay gente que empieza la guerra con unos objetivos, evidentemente contra la fuerza no se puede aplicar otra cosa si esos dirigentes no quieren la paz.

Pero yo creo que una de las cuestiones es tomar partido y otra tomar partido militar, porque el discurso tampoco es el militarista, que es el que EE.UU ha tenido contra los comunistas, la guerra del Vietnam.

Hay atrocidades por todas las partes pero hay que diferenciar cuál es la atrocidad mayor. No digo el enjuiciamiento moral sino la solución militar al conflicto y yo creo que es mucho mejor la solución pacífica con acuerdo de paz en la mesa, que no el decir que aquí lo que tenía que haber sucedido era una derrota militar.

Yo no voy a entrar en el caso concreto. Yo lo que veía es lo siguiente, vamos a ver, estamos debatiendo cuestiones que afectan a la ONU; la ONU es una organización de Estados que actúa sobre problemas de la sociedad internacional contemporánea donde hay intereses económicos de todo tipo, las causas de los conflictos; no sé porqué preguntaba los que son porque están en tu cabeza y ya los sabes. Es decir, las causas de los conflictos las tenemos. Ahora, desde la perspectiva jurídica que yo he cogido, vamos a ver la Carta de las Naciones Unidas, vamos a ver las Normalizaciones jurídicas que se están haciendo de todo esto. Entonces es ahí donde hay que llamar la atención, desde los juristas; entonces yo concretamente creo que lo he ido insinuando, yo insistiría primero en la reserva absoluta sobre la idea de la injerencia humanitaria; reserva absoluta, esto lo he planteado porque puede ser una intervención encubierta. Segundo, creo que en materia de derechos humanos, para las cuestiones humanitarias en principio la vía más idónea de defensa no es la militar. Y tercero, porque en la práctica las injerencias humanitarias que ha habido no han demostrado que hayan solucionado gran cosa.

Entonces detrás está toda esta ideología que está entrando y que está entrando en las Naciones Unidas y que está entrando en los internacionalistas con toda la buena fe: señores hay que defender los derechos humanos; los derechos humanos son un valor fundamental , no hay soberanía del Estado, para defender los derechos humanos el derecho internacional puede "entrar" incluso en los Estados. Evidente, pero es que hay otros mecanismos de, defensa de los derechos humanos; hay mecanismos de otro tipo en las Naciones Unidas: está la Comisión de los Derechos Humanos, hay informes, hay mecanismos de denuncia, etc. No necesariamente quiere decir que haya que defender militarmente desde afuera los derechos humanos de otro país, por los riesgos que eso entraña y porque quieren la legitimidad para calificar la acción de injerencia humanitaria y creo que es un concepto peligroso. Después otra cuestión peligrosa que también hemos insinuado, es la que las Naciones Unidas ante un conflicto autorizan a los Estados miembros amigos a que utilicen todos los medios necesarios. Así Naciones Unidas legitima una intervención, como sucedió en Corea que fue clarísimo entonces quiero decir que claro es posible. Es decir, se toma partido, porque es evidente, no se puede invadir a un país como Kuwait sin más pero de alguna manera se autoriza por parte del Consejo de Seguridad el uso de la fuerza armada a un Estado. Yo recuerdo que (no sé si Javier estaría en aquel momento en el Parlamento Europeo) yo estaba en el Parlamento Europeo de visita y había llegado el antiguo Secretario General, Pérez de Cuéllar, y recuerdo que lo dijo ahí: esta guerra no es una guerra de las Naciones Unidas. Lo dijo así, entonces bien yo diría que la tendencia a solucionar coactivamente los conflictos autorizando a los Estados miembros al uso de las fuerzas armadas es una desviación absoluta.

Entonces ante eso lo que se puede hacer es usar una mayor posibilidad de control cumplir la Carta en sus artículos 43 a siguientes de modo que si un Estado celebra un acuerdo para suministrar en su caso en un momento dado unas tropas pues lo hace con una planificación previa, es decir, con unas condiciones y con unas previsiones.

Y en su caso será así dentro de la ONU donde estaría la garantía, pero garantía de acudir a los órganos regionales; porque entonces no se autoriza a un Estado, hay un órgano regional que tendría que actuar. En fin, que habría más debate. Pero en cualquier caso el sistema de autorizar a los Estados individualmente no es admisible. Y luego el otro problema que está trayendo la idea de la guerra justa, y lo hemos planteado tanto Fernando como yo, el problema de controlar el poder discrecional del Consejo de Seguridad; ese es el problema, la discrecionalidad política del Consejo de Seguridad que le hace calificar de bueno o malo un conflicto, porque la discrecionalidad jurídica le hace que no sea responsable ante nadie por violación en sus acuerdos de los propios principios de la Carta.

Entonces desde el punto de vista jurídico denunciar que es necesario un control político y jurídico de la discrecionalidad del Consejo de Seguridad diciendo que no estamos comulgando con la guerra justa decretada por una organización internacional. Yo vuelvo a insistir en que la mayor legitimidad de la ONU la tiene la Asamblea General porque en ella están todos; evidentemente hay otra cosa y es que no se puede desconocer tampoco que una organización internacional para que funcione no puede desconocer los poderes reales; pero eso ya está en el Consejo de Seguridad. Entonces ojo con los conceptos éstos que mezclan el establecimiento de la paz con el mantenimiento de la paz porque son muy confusos y ojo con el concepto de injerencia humanitaria.

Entonces debajo de esto con toda esta terminología se está justificando lo que tú dices, que es el fondo de la cuestión. Esa es la impresión que a mí me da, porque las concreciones, son la intervención en Bosnia que Naciones Unidas encomienda a la OTAN para que se meta ahí, fuerzas de la OTAN, 60.000 cascos norteamericanos que van ahí, vengan Vdes. Hoy están en París porque los ha convocado, o sea se convierten en un acto de manifestación de la hegemonía del poderoso. Entonces yo veo que el purismo éste del no sé, de no denuncia, la cuestión dentro de las Naciones Unidas, un poco, es nuestra trampa, también el derecho nos hace también cómplices de la manifestación o del ocultamiento de lo político de la realidad.

Yo lo quería comentar. Las intervenciones han sido fabulosas, el nivel ha estado muy alto pero yo pienso una cosa ahora mismo; se acaba de hablar de legitimidad, yo lo que quería es que nos estamos vagueando, sabemos que hay cosas que están mal, sabemos cómo hay que corregirlas, pero no sabemos qué hacer para cambiarlas. Entonces pienso que hay dos elementos fundamentales, la legalidad y la legitimidad, es decir, cuando un señor da un golpe de Estado y se coloca de dictador cambia la ley y ya es legal, lo que no es legítimo; es decir, su poder no es legítimo, entonces ese es el planteamiento que tenemos que traspasar. Yo pienso que en todos los aspectos que vamos a tocar ahora, tanto en la democracia, es decir, la democratización de las Naciones Unidas desde que aspecto, desde la legalidad y la legitimidad, son dos aspectos que yo creo son fundamentales en la paz y lo mismo en todos los elementos que vamos a tratar en este seminario. Pienso que son los dos aspectos fundamentales y armonizarlos sería fundamental para dar soluciones definitivas a todos los problemas.